Le Ministre de la santé, Monsieur Mattei, accompagné de son Conseiller technique, Monsieur Alain Corvez, a reçu de 10 h 30 à 12 h, des représentants d’organisations professionnelles autres que psychanalytiques qui, elles avaient été reçues de 9 h à 10 h 30 : M. le Pr. J-F. Allilaire (Secrétaire du rapport sur la pratique de la psychothérapie à l’Académie de médecine), Mme M. Bouskéla (SPEL Syndicat des psychologues en libéral), M. J-P. Chartier (FFPP), M. Ph. Grauer (AFFOP-SNPPsy), M. N. Hacquard (Réseau national des psychologues), M. le Dr Meignant (FFdP), M. A. Naissant (PsyG), Mme S. Sidot (SNP), M. le Dr. Ch. Vasseur (Association Française de Psychiatrie).
M. Le Ministre :
- précise qu’il s’agit d’une réunion de concertation, d’un échange de vue et non d’une modification de l’amendement ;
- indique que le jeu normal des institutions permet précisément de recadrer un texte si nécessaire, que les navettes prévisibles (1ère lecture au Sénat les 13 et 14 janvier, 2ème lecture à l’A.N. puis au Sénat, puis Commission Paritaire) devraient prendre six mois et nous encourage à utiliser ces étapes du travail parlementaire pour trouver une solution.
- estime que la loi sur le droit des malades apporte une contrainte nouvelle ; désormais, les usagers peuvent demander des comptes et exigent des garanties de l’État. Quand il y a thérapie, donc psychothérapie, c’est le Ministère de la Santé qui doit y pourvoir.
Chacune des catégories professionnelles présentes a précisé qu’elle n’avait pas attendu ce débat pour se fixer des exigences au-delà de ce que demandait la loi en vue d’apporter des garanties supplémentaires au public (par exemple en matière de code de déontologie).
Les psychothérapeutes ont fait référence aux dispositifs déjà mis en place.
Le SNPPsy, en ce qui le concerne a depuis le début réfléchi à la question des règles de protection, et mis en place un système d'auto-réglementation. Il développe alors les cinq points nécessaires à la titularisation SNPPsy, décernée par son organisme, véritable préfiguration de la reconnaissance du titre et rappelle que les Instituts agréés de formation à la psychothérapie ne devaient pas être le grand absent du débat sur la formation.
M. Philipe GRAUER :
- constate que l'amendement avait profondément choqué les psychologues et les psychothérapeutes professionnels libéraux et ne permet pas d’atteindre son but, y compris en ce qui concerne la protection contre les sectes ;
- explique que depuis 1976 son syndicat s'était préoccupé de créer un règlement, un label ;
- précise qu’il n’était pas favorable à l’amendement et se ralliait à l'idée "d'une Commission ou un Office", afin de pouvoir discuter et réglementer la profession sur des bases véritablement professionnelles et techniques ;
- indique qu'il est très présent à Bruxelles où on avançait vers la déréglementation des professions libérales, ce qui lui faisait apparaître cette situation actuelle, en France comme paradoxale.
M. Mattei a contré à partir du principe de subsidiarité. Prenant un cas de figure où le contact concerne directement le client et une profession libérale, la relation client-avocat, il affirme qu’on ne saurait comparer. Là, il ne viendrait pas à l'idée d’un client de se plaindre auprès de l'État de la mauvaise qualité du service rendu. En France, c’est l’État qui garantit le système de soins ; la psychothérapie appartient sans ambiguïté au système de soins, l’État ne se désengagera pas.
Les psychologues :
- rappellent qu’ils ne sont pas des professionnels de santé, le législateur ayant fixé cette réalité en créant un chapitre spécifique à la profession de psychologue lors de la loi de 85 portant création du titre unique de psychologue ;
- confirment la pertinence de la position de M. Accoyer lorsqu’il affirme que les psychologues ne peuvent exercer leur métier sur prescription ou dans un rapport de subordination au médical, en particulier pour l’exercice de la psychothérapie, et qu’en conséquence la loi fixe le droit d’accès direct du patient au psychologue ;
- prennent acte de la reconnaissance par M. Accoyer de leur compétence à exercer la psychothérapie, au vue de leur haute qualification et de leur sens des responsabilités, et de la conclusion qu’il en tire, confirmée par M. Vasseur dans sa proposition adressée au Sénat de légaliser la "pleine responsabilité professionnelle, morale et juridique" des psychologues ;
- estiment que ces trois points constituent les postulats minima pour une bonne base de concertation, ce qui nécessite une modification conséquente de l’amendement Accoyer.
M. Mattei admet qu’il ne peut s’agir de subordination et de prescription concernant la psychothérapie.
M. Mattei mentionnant le problème que pose la disparité des contenus d’études en psychologie clinique et pathologique, les psychologues :
- précisent qu’ils en sont conscients et qu’ils ont déjà élaborés des propositions pour y remédier ;
- apportent des précisions sur leur cursus universitaire actuel et soulignent que, conformément à leur code déontologie, les psychologues qui exercent la psychothérapie se donnent déjà, à leur frais, les moyens de suivre des formations théoriques et personnelles complémentaires qui équivalent au minimum à 8 années de formation sans que cette qualification soit prise en compte dans leur rémunération alors qu’elle rentre très souvent dans les critères des concours de recrutement de la FPH ;
- rappellent que le niveau plancher de Bac+6 fixé par la Fédération Européenne des Associations de Psychologues pour faire usage du titre de psychologue permet d’améliorer encore les formations théoriques et pratiques, notamment en déterminant le minimum exigible de pré-requis et, en fin de cursus, de formation par alternance théorico-pratique en psychologie clinique et psycho-pathologie ;
- sollicitent l’intercession de Monsieur le Ministre de la Santé afin que les moyens financiers attribués à la formation des psychologues français, très inférieurs à ceux dont sont dotés d’autres formations professionnalismes de niveau Bac+6, permettent d’apporter toute la qualification que le public est en droit d’attendre.
M. Allilaire s’appuyant sur le Livre blanc de la psychiatrie, le rapport de l'Académie de Médecine et le rapport Cléry-Melin, estime :
- que l'amendement Accoyer va dans le bon sens ;
- mais qu’il conviendra de préciser par la loi ou les décrets d’application, d’une part, au sein des formations considérées les critères "top-qualité " et, d’autre part, quels organismes ou institutions peuvent former à des "psychothérapies très codifiées" ;
- que pour les « psychologues cliniciens » il est nécessaire de passer par des formations théoriques, des formations pratiques et des formations théorico-pratiques telles que les dispense la faculté de médecine et telle qu'on peut les rencontrer lors des prises en charge de malades, au sein d'équipes soignantes sous supervision psychiatrique ; médicalisation incontournable en ce qu’elle est constitutive de la garantie.
- il revient sur le théorico-pratique qui ne se délivre qu'au contact des équipes "où le médical et le paramédical se donnent la main pour délivrer le soin". Dans ce sens, il s'agira d’instituts formant aux TCC et à la psychanalyse, "et peut-être d'autres spécialistes" toujours dans un cadre médical ou contractualisé avec la psychiatrie.
- Il a également critiqué l'agrément des "Ni-nis" actuellement en exercice.
En réponse à M. Allilaire, la FFPP a repris cette question de la formation et de l’exercice en affirmant solennellement que "si on revenait à 1951, nous n’avons plus rien à faire ici." Par ailleurs, la Fédération soutient l’amendement Accoyer dans sa nouvelle formulation.
Le Syndicat des psychologues en libéral parle de psychiatrisation des Français :
- dénonce la question de la réduction des psychothérapies aux troubles mentaux, et de la dérive aboutissant à appliquer des traitements médicamenteux là où ça n'a pas lieu d'être ;
- stigmatise le fait que par cet amendement "la souffrance morale a disparu" dans cette loi ;
- évoque ensuite la responsabilisation financière en matière de psychothérapie, véritable école de responsabilisation ;
- relève la présence d’erreurs dans le rapport de l’Académie de médecine.
M. Vasseur :
- affirme que depuis l'Antiquité jusqu'à Esquirol etc., « le traitement moral et la philosophie sont consubstantiels à la psychiatrie », qui subsume donc la psychothérapie. Les « invariants incontournables » se trouvent dans la psychopathologie médicale, « toutes les techniques psychothérapiques ayant été validées dans le champ de la psychiatrie. »
- propose, pour la formation en psychopathologie, le modèle de coopération entre psychologie et psychiatrie l’entente Kamerer-Anzieu à Strasbourg.
Les psychologues présents ont confirmé la pertinence de ce modèle : des étudiants en psychiatrie peuvent bénéficier de la formation en psychopathologie enseignée sous l’autorité de la faculté de psychologie et réciproquement. Cependant, faire de cette possibilité une obligation serait une ineptie, surtout si la conception de la psychopathologie de la psychiatrie française continuait à s’orienter vers le type de formation en "psychothérapie très codifiée" que souhaite M. Allilaire.
M. Mattei remarque que le terme paramédical est ambigu. Il peut signifier "sous l'ordre du médecin" quoique para en grec signifiât à côté. Il estime qu'il vaut mieux sans doute cesser d'user de ce terme. Le SNP rappelle que les psychologues n’accepteront pas d’être ramenés dans le Code de Santé publique même si ce terme disparaît.
M. Mattei conclue que l'État a des devoirs et des responsabilités. Il ne s'agit pas de régir ce domaine de façon "stalinienne autoritaire", mais selon le "référentiel propre" à chaque pratique, afin de pouvoir répondre au public : "voilà la garantie que nous offrons".
L’entretien se termine avec M. Corvez qui se déclare disposé à poursuivre ce dialogue et qui propose une prochaine réunion quelques jours avant le début de la session au Sénat.
M. Corvez considère que nous aurons à traiter de quatre points :
* travailler à une définition de la psychothérapie.
* substituer aux notions de subordination celle de réseau et de transversalité.
* apprécier et décrire la capacité d'autorégulation, point difficile, concernant contenus et critères. Échéance 6 mois pour affiner et sécuriser. On retrouve ici le souci de M. Mattei "d’ouvrir les systèmes d’auto-formation, d’autorégulation, d’auto-évaluation " et de savoir qui contrôle.
* les problèmes de frontières, de zones, entre psychanalyse pure et psychothérapie psychanalytique.
Il ajoute qu'à côté des formations universitaires, la question se posera des conditions d'agrément pour les instituts de formation non universitaires.
Remarques :
Lors de cette réunion, le discours de vérité et de sécurité a semblé ne pouvoir venir que de l’Académie de Médecine. Même si M. Mattei, membre de cette Académie, s’est déclaré ouvert aux autres approches ; c’est ce référentiel qui, selon lui, permettrait au Ministère de la Santé de satisfaire aux droits des malades votés par le gouvernement précédent.
En convoquant deux réunions, ce 13 décembre, M. Mattei semble avoir chercher à créer une coupure entre psychanalystes, psychologues, psychothérapeutes ; cette coupure est artificielle puisque, par exemple, la psychothérapie analytique est tout autant exercée par des psychanalystes, des psychologues, des psychothérapeutes, des psychiatres.
Il est à noter que les axes de travail proposés par M.Corvez s’éloignent de l’amendement Accoyer pour préparer l’application des rapports Cléry-Melin , Y. Berlan….
Pour le Réseau national des psychologues, Norbert Hacquard
Ce compte-rendu a été écrit en accord avec les représentants du SNP, de la FFPP, du AFFOP-SNPPsy et du Réseau national des psychologues.
M. Le Ministre :
- précise qu’il s’agit d’une réunion de concertation, d’un échange de vue et non d’une modification de l’amendement ;
- indique que le jeu normal des institutions permet précisément de recadrer un texte si nécessaire, que les navettes prévisibles (1ère lecture au Sénat les 13 et 14 janvier, 2ème lecture à l’A.N. puis au Sénat, puis Commission Paritaire) devraient prendre six mois et nous encourage à utiliser ces étapes du travail parlementaire pour trouver une solution.
- estime que la loi sur le droit des malades apporte une contrainte nouvelle ; désormais, les usagers peuvent demander des comptes et exigent des garanties de l’État. Quand il y a thérapie, donc psychothérapie, c’est le Ministère de la Santé qui doit y pourvoir.
Chacune des catégories professionnelles présentes a précisé qu’elle n’avait pas attendu ce débat pour se fixer des exigences au-delà de ce que demandait la loi en vue d’apporter des garanties supplémentaires au public (par exemple en matière de code de déontologie).
Les psychothérapeutes ont fait référence aux dispositifs déjà mis en place.
Le SNPPsy, en ce qui le concerne a depuis le début réfléchi à la question des règles de protection, et mis en place un système d'auto-réglementation. Il développe alors les cinq points nécessaires à la titularisation SNPPsy, décernée par son organisme, véritable préfiguration de la reconnaissance du titre et rappelle que les Instituts agréés de formation à la psychothérapie ne devaient pas être le grand absent du débat sur la formation.
M. Philipe GRAUER :
- constate que l'amendement avait profondément choqué les psychologues et les psychothérapeutes professionnels libéraux et ne permet pas d’atteindre son but, y compris en ce qui concerne la protection contre les sectes ;
- explique que depuis 1976 son syndicat s'était préoccupé de créer un règlement, un label ;
- précise qu’il n’était pas favorable à l’amendement et se ralliait à l'idée "d'une Commission ou un Office", afin de pouvoir discuter et réglementer la profession sur des bases véritablement professionnelles et techniques ;
- indique qu'il est très présent à Bruxelles où on avançait vers la déréglementation des professions libérales, ce qui lui faisait apparaître cette situation actuelle, en France comme paradoxale.
M. Mattei a contré à partir du principe de subsidiarité. Prenant un cas de figure où le contact concerne directement le client et une profession libérale, la relation client-avocat, il affirme qu’on ne saurait comparer. Là, il ne viendrait pas à l'idée d’un client de se plaindre auprès de l'État de la mauvaise qualité du service rendu. En France, c’est l’État qui garantit le système de soins ; la psychothérapie appartient sans ambiguïté au système de soins, l’État ne se désengagera pas.
Les psychologues :
- rappellent qu’ils ne sont pas des professionnels de santé, le législateur ayant fixé cette réalité en créant un chapitre spécifique à la profession de psychologue lors de la loi de 85 portant création du titre unique de psychologue ;
- confirment la pertinence de la position de M. Accoyer lorsqu’il affirme que les psychologues ne peuvent exercer leur métier sur prescription ou dans un rapport de subordination au médical, en particulier pour l’exercice de la psychothérapie, et qu’en conséquence la loi fixe le droit d’accès direct du patient au psychologue ;
- prennent acte de la reconnaissance par M. Accoyer de leur compétence à exercer la psychothérapie, au vue de leur haute qualification et de leur sens des responsabilités, et de la conclusion qu’il en tire, confirmée par M. Vasseur dans sa proposition adressée au Sénat de légaliser la "pleine responsabilité professionnelle, morale et juridique" des psychologues ;
- estiment que ces trois points constituent les postulats minima pour une bonne base de concertation, ce qui nécessite une modification conséquente de l’amendement Accoyer.
M. Mattei admet qu’il ne peut s’agir de subordination et de prescription concernant la psychothérapie.
M. Mattei mentionnant le problème que pose la disparité des contenus d’études en psychologie clinique et pathologique, les psychologues :
- précisent qu’ils en sont conscients et qu’ils ont déjà élaborés des propositions pour y remédier ;
- apportent des précisions sur leur cursus universitaire actuel et soulignent que, conformément à leur code déontologie, les psychologues qui exercent la psychothérapie se donnent déjà, à leur frais, les moyens de suivre des formations théoriques et personnelles complémentaires qui équivalent au minimum à 8 années de formation sans que cette qualification soit prise en compte dans leur rémunération alors qu’elle rentre très souvent dans les critères des concours de recrutement de la FPH ;
- rappellent que le niveau plancher de Bac+6 fixé par la Fédération Européenne des Associations de Psychologues pour faire usage du titre de psychologue permet d’améliorer encore les formations théoriques et pratiques, notamment en déterminant le minimum exigible de pré-requis et, en fin de cursus, de formation par alternance théorico-pratique en psychologie clinique et psycho-pathologie ;
- sollicitent l’intercession de Monsieur le Ministre de la Santé afin que les moyens financiers attribués à la formation des psychologues français, très inférieurs à ceux dont sont dotés d’autres formations professionnalismes de niveau Bac+6, permettent d’apporter toute la qualification que le public est en droit d’attendre.
M. Allilaire s’appuyant sur le Livre blanc de la psychiatrie, le rapport de l'Académie de Médecine et le rapport Cléry-Melin, estime :
- que l'amendement Accoyer va dans le bon sens ;
- mais qu’il conviendra de préciser par la loi ou les décrets d’application, d’une part, au sein des formations considérées les critères "top-qualité " et, d’autre part, quels organismes ou institutions peuvent former à des "psychothérapies très codifiées" ;
- que pour les « psychologues cliniciens » il est nécessaire de passer par des formations théoriques, des formations pratiques et des formations théorico-pratiques telles que les dispense la faculté de médecine et telle qu'on peut les rencontrer lors des prises en charge de malades, au sein d'équipes soignantes sous supervision psychiatrique ; médicalisation incontournable en ce qu’elle est constitutive de la garantie.
- il revient sur le théorico-pratique qui ne se délivre qu'au contact des équipes "où le médical et le paramédical se donnent la main pour délivrer le soin". Dans ce sens, il s'agira d’instituts formant aux TCC et à la psychanalyse, "et peut-être d'autres spécialistes" toujours dans un cadre médical ou contractualisé avec la psychiatrie.
- Il a également critiqué l'agrément des "Ni-nis" actuellement en exercice.
En réponse à M. Allilaire, la FFPP a repris cette question de la formation et de l’exercice en affirmant solennellement que "si on revenait à 1951, nous n’avons plus rien à faire ici." Par ailleurs, la Fédération soutient l’amendement Accoyer dans sa nouvelle formulation.
Le Syndicat des psychologues en libéral parle de psychiatrisation des Français :
- dénonce la question de la réduction des psychothérapies aux troubles mentaux, et de la dérive aboutissant à appliquer des traitements médicamenteux là où ça n'a pas lieu d'être ;
- stigmatise le fait que par cet amendement "la souffrance morale a disparu" dans cette loi ;
- évoque ensuite la responsabilisation financière en matière de psychothérapie, véritable école de responsabilisation ;
- relève la présence d’erreurs dans le rapport de l’Académie de médecine.
M. Vasseur :
- affirme que depuis l'Antiquité jusqu'à Esquirol etc., « le traitement moral et la philosophie sont consubstantiels à la psychiatrie », qui subsume donc la psychothérapie. Les « invariants incontournables » se trouvent dans la psychopathologie médicale, « toutes les techniques psychothérapiques ayant été validées dans le champ de la psychiatrie. »
- propose, pour la formation en psychopathologie, le modèle de coopération entre psychologie et psychiatrie l’entente Kamerer-Anzieu à Strasbourg.
Les psychologues présents ont confirmé la pertinence de ce modèle : des étudiants en psychiatrie peuvent bénéficier de la formation en psychopathologie enseignée sous l’autorité de la faculté de psychologie et réciproquement. Cependant, faire de cette possibilité une obligation serait une ineptie, surtout si la conception de la psychopathologie de la psychiatrie française continuait à s’orienter vers le type de formation en "psychothérapie très codifiée" que souhaite M. Allilaire.
M. Mattei remarque que le terme paramédical est ambigu. Il peut signifier "sous l'ordre du médecin" quoique para en grec signifiât à côté. Il estime qu'il vaut mieux sans doute cesser d'user de ce terme. Le SNP rappelle que les psychologues n’accepteront pas d’être ramenés dans le Code de Santé publique même si ce terme disparaît.
M. Mattei conclue que l'État a des devoirs et des responsabilités. Il ne s'agit pas de régir ce domaine de façon "stalinienne autoritaire", mais selon le "référentiel propre" à chaque pratique, afin de pouvoir répondre au public : "voilà la garantie que nous offrons".
L’entretien se termine avec M. Corvez qui se déclare disposé à poursuivre ce dialogue et qui propose une prochaine réunion quelques jours avant le début de la session au Sénat.
M. Corvez considère que nous aurons à traiter de quatre points :
* travailler à une définition de la psychothérapie.
* substituer aux notions de subordination celle de réseau et de transversalité.
* apprécier et décrire la capacité d'autorégulation, point difficile, concernant contenus et critères. Échéance 6 mois pour affiner et sécuriser. On retrouve ici le souci de M. Mattei "d’ouvrir les systèmes d’auto-formation, d’autorégulation, d’auto-évaluation " et de savoir qui contrôle.
* les problèmes de frontières, de zones, entre psychanalyse pure et psychothérapie psychanalytique.
Il ajoute qu'à côté des formations universitaires, la question se posera des conditions d'agrément pour les instituts de formation non universitaires.
Remarques :
Lors de cette réunion, le discours de vérité et de sécurité a semblé ne pouvoir venir que de l’Académie de Médecine. Même si M. Mattei, membre de cette Académie, s’est déclaré ouvert aux autres approches ; c’est ce référentiel qui, selon lui, permettrait au Ministère de la Santé de satisfaire aux droits des malades votés par le gouvernement précédent.
En convoquant deux réunions, ce 13 décembre, M. Mattei semble avoir chercher à créer une coupure entre psychanalystes, psychologues, psychothérapeutes ; cette coupure est artificielle puisque, par exemple, la psychothérapie analytique est tout autant exercée par des psychanalystes, des psychologues, des psychothérapeutes, des psychiatres.
Il est à noter que les axes de travail proposés par M.Corvez s’éloignent de l’amendement Accoyer pour préparer l’application des rapports Cléry-Melin , Y. Berlan….
Pour le Réseau national des psychologues, Norbert Hacquard
Ce compte-rendu a été écrit en accord avec les représentants du SNP, de la FFPP, du AFFOP-SNPPsy et du Réseau national des psychologues.
