MÉDICAMENT (Urgence)
Extraits des débats et votes
DISCUSSION GÉNÉRALE
... M. Barbier, rapporteur de la commission des affaires sociales (rapport 163): ... L'Assemblée nationale a adopté deux amendements sur le titre de psychothérapeute. Pourquoi dans ce texte ? (M. Sueur approuve) L'équilibre du texte de 2004 est perturbé car un décret va être publié. La commission proposera de supprimer certaines dispositions peu convaincantes. (Applaudissements au centre et à droite)
... M. Jean-Pierre Michel : ... Nous sommes enfin défavorables aux textes relatifs aux psychothérapeutes. La commission a déposé des amendements de suppression.
En l'état, nous ne pouvons voter ce texte. S'il évolue favorablement, nous le voterons. (Applaudissements à gauche)
... Mme Payet : ... Le statut des psychothérapeutes fait l'objet de deux articles auxquels nous ne sommes pas favorables. L'article 52 de la loi du 9 août 2004 avait fait l'objet d'un consensus. Un décret doit paraître prochainement, ne créez pas un vide juridique ! Nous voterons les amendements de suppression de la commission.
... Mme Hermange : ... Quid enfin de l'usage du titre de psychothérapeute ? Nous souhaitons que toute garantie soit donnée aux patients sur la formation et la compétence de ces praticiens. L'adossement de cette formation à l'université est indispensable ; que penser cependant de la mention « à titre temporaire », qui autorisera certains à faire publiquement usage du titre au moment où la profession est encadrée et sécurisée ? (Applaudissements à droite et au centre)
M. Sueur : S'employer à définir les conditions d'exercice de la profession de psychothérapeute est légitime ; il est contestable cependant de le faire sur la base d'un texte contradictoire. La cause est instrumentalisée pour disqualifier la psychanalyse. Les amendements Accoyer procèdent de cette double dérive ; ils figurent dans un texte sur le médicament, alors que l'Assemblée nationale a traité le même jour d'un projet relatif aux professions médicales. Ce sont des cavaliers symptomatiques d'une volonté de mainmise médicale sur le traitement de la souffrance psychique, d'un retour aux thèses hygiénistes. C'est une provocation. Le premier amendement Accoyer est contradictoire dans ses termes mêmes ; lapsus ou incohérence, son avant-dernier alinéa dit le contraire de ce que dit le dernier. Celui-là est avant tout opportuniste, celui-ci est exigeant.
On aurait pu penser que les nouveaux amendements de M. Accoyer...
M. le Ministre : Faut-il personnaliser ainsi le débat ?
M. Sueur :... reviendraient sur cette contradiction. Ça n'a pas été le cas. Le préjugé hygiéniste en sort même renforcé.
Quid, en outre, des décrets ? M. Douste-Blazy avait déclaré qu'ils ne seraient pas publiés ; M. Xavier Bertrand, au fil de quatre rédactions successives...
M. le Ministre - Bien plus !
M. Sueur : ... a tenté de trouver une solution, mais les avant-projets de textes réglementaires sont eux-mêmes contradictoires et non conformes au principe d'égalité.
Il fallait prendre le problème autrement : établir des textes à partir des exigences de formation et de déontologie. La loi aurait pu être un aboutissement, non un préalable. Il n'y a pas, à ce jour, de formation universitaire à la psychothérapie, alors que certains organismes de formation existants auraient pu être agréés par l'université.
S'il est légitime de lutter contre les dérives sectaires, on ne peut qualifier de charlatans les membres d'une profession. (M. le président de la commission s'exclame) Je salue la position de la commission des affaires sociales. Il faut reprendre ce problème sur des bases saines.
M. le Ministre : Mesures expéditives, monsieur Autain ? Le texte est déposé à l'Assemblée nationale depuis le mois de mai, et vous le réclamiez depuis longtemps. Tous les décrets ne sont pas parus, parce que la concertation devait avoir lieu. Les avants-projets de textes réglementaires devraient d'ailleurs être rédigés en même temps que la loi (on approuve à droite) ; c'est d'ailleurs ainsi que j'ai procédé pour la réforme de l'assurance-maladie... Sur les psychothérapeutes, j'ai le sentiment que la position du Gouvernement satisfera tout le monde.
DISCUSSION DES ARTICLES
...
ARTICLE 28 SEXIES
M. Sueur : La question du statut des psychothérapeutes est rendue plus difficile par le fait que la loi traite de quatre professions. Le ministre s'est dit prêt à apporter des éclaircissements. L'article 52 de la loi du 9 août 2004 est-il contradictoire ? L'inscription est de droit pour trois professions, une condition de formation étant posée pour la quatrième.
M. le Ministre : Je ne referai pas le débat de la loi de 2004.
M. Sueur : Mes questions portent sur votre avant-projet de décret. La dernière version prévoit-elle la formation de psychanalystes ? La prévoit-elle pour les médecins ? Qu'en est-il pour la totalité des psychologues ? Comment le décret sera-t-il compatible avec le troisième et le dernier alinéas de l'article 52 ? Quid, du principe d'égalité ? Comment fonder en droit une différence de statut entre psychanalyse et psychothérapie et comment éviter que l'effet du décret ne soit pas nominaliste ? Rien n'empêcherait les psychothérapeutes de s'appeler psychanalystes. Je ne suis pas seul à attendre une réponse.
M. le Ministre : Vous avez l'habitude de m'interpeller dans des articles. La vérité est qu'on a enfin besoin de sérénité. Vous n'y contribuez pas. Vous ne voulez pas d'un décret mais le Gouvernement doit prendre ses responsabilités. Des avants-projets ? Il y en a eu une quinzaine. Le Cneser a approuvé celui-ci à l'unanimité. Vous préférez faire comme si le problème n'existait pas. Je ne renoncerai pas à l'équilibre trouvé.
M. le Président : Amendement 3 présenté par M. Barbier au nom de la commission des affaires sociales.
M. le Rapporteur : Je m'en suis exprimé dans la discussion générale.
M. le Président : Amendement identique 16 rectifié présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
M. Sueur : Contrairement à ce que vient de dire le ministre, je ne l'ai pas mis en cause personnellement.
M. le Ministre : Dans Libération.
M. Sueur : Rien d'injurieux ou de diffamatoire mais un débat d'idées. Je suis pour défendre la profession de psychothérapeute. Votre façon d'aborder l'article 52 ne me semble pas bonne. La commission mixte paritaire a adopté un texte contradictoire ; les décrets d'application le seront aussi.
Vous n'avez pas répondu à mes questions. Si vous pensez que toute personne qui veut être psychothérapeute doit avoir suivie une formation spécifique, il faut que cela s'applique à tout le monde, ou bien il ne faut pas parler des autres professions. Si le décret paraît, il y aura des contentieux et il n'empêchera ni les charlatans ni les sectes. Il faut traiter ce sujet autrement. Je remercie la commission d'avoir compris les inconvénients du nouvel amendement de M. Accoyer.
M. le Président : Amendement identique 51 présenté par M. Autain et les membres du groupe CRC.
M. Fischer : Je défendrai simultanément les amendements 51 et 52. Traiter des psychothérapeutes dans un texte sur les médicaments est incohérent. Le projet de décret suscite des inquiétudes auxquelles M. Ralite aurait pu faire écho. Nous nous élevons contre la médicalisation des psychothérapeutes. Après les TOC, voici les pleurs irrépressibles : le médicament précède la maladie !
Que de faux thérapeutes exploitent les faiblesses de certains ne justifie pas qu'on redéfinisse une profession en fonction de conceptions préhistoriques. Le code pénal suffit, point n'est besoin de multiplier les médicaments. Agissons sur la formation au lieu d'agiter le chiffon rouge en jetant l'opprobre sur une profession.
M. le Président : Amendement 11 rectifié présenté par MM. Vasselle et Lardeux.
M. Lardeux : A titre personnel, je me rallierai à l'amendement du rapporteur.
M. le Rapporteur : Avis défavorable à l'amendement 11 rectifié.
M. le Ministre : Je tiendrai les mêmes propos ici qu'à l'Assemblée nationale. Le décret est à la disposition de tout sénateur. La loi sur l'enseignement supérieur a introduit l'autonomie des universités et la possibilité de passer des conventions avec des structures extérieures. Le critère de qualité doit être pris en compte.
Le sujet n'est pas facile, nous avons trouvé un équilibre. Pour transmettre le décret au Conseil d'Etat, je dois attendre la fin du processus législatif. Si ces amendements sont adoptés, nous pourrons continuer sur la voie choisie en concertation.
M. Francis Giraud : Rapporteur de la loi Santé publique en 2004, je dois intervenir. Certains propos de M. Sueur m'ont heurté. M. Accoyer avait posé une question en raison de certaines pratiques que nul, au cours des auditions, n'a niées.
Comment organiser une profession qui s'adresse aux plus fragiles pour garantir compétence et sérieux ? Les débats ont été longs et animés, mais je n'ai été impressionné ni par les certitudes fleuries de certains, ni par les lettres, les appels, ni par les effets théâtraux. J'ai été impressionné par la qualité de l'appui du président de la commission avec lequel nous avons cheminé, médecins, pour protéger les plus démunis.
M. le Président de la commission de la commission des affaires sociales : C'est le rôle de la loi.
M. Francis Giraud : Nous souhaitons que ceux qui veulent être psychothérapeutes -nous n'avons pas parlé de modes de thérapie- soient inscrits sur une liste et formés dans des conditions précisées en Conseil d'Etat.
Je rends hommage au ministre de la santé qui a fait des efforts considérables. Je voterai l'amendement de la commission. Il y aura une CMP. M. le ministre a donné des précisions utiles sur la formation, les garanties données par l'université, les mesures transitoires.
Nous avons fait oeuvre utile à la sécurité des malades les plus fragiles et à une profession que le ministre va créer. (Applaudissements à droite)
M. Paul Blanc : Je voterai l'amendement de la commission car sinon, la loi de 2004 serait remise en cause et le décret empêché de paraître.
Nous avons voté un texte en faveur du dialogue social. La concertation qui a préparé le décret a rapproché des positions qui paraissaient inconciliables. 2004 n'est pas si loin, suivons la commission.
M. Sueur : Nous voterons l'amendement de la commission. Je partage certains points de l'intervention de M. Francis Giraud qui n'a parlé que des psychothérapeutes. Leurs conditions de formation doivent être définies, comme les règles de bonne pratique. Mais les médecins, les psychiatres et les psychologues ont été traités aussi et ils seront exonérés de la formation demandée aux psychothérapeutes.
Ce débat qui aurait pu être conduit en concertation avec les professionnels a été obéré par le comportementalisme et les thérapies cognitives et comportementales. Je n'ai rien contre les neurosciences, mais on ne peut méconnaître leur contestation.
On ne peut accepter d'entendre que la souffrance psychique ne peut avoir pour remède que des médicaments.
Voix à droite : On ne l'a pas dit !
M. Sueur : Nous voterons l'amendement de suppression.
M. le Président : Que vous avez déposé. (Rires)
L'amendement 3, identique aux amendements 16 rectifié et 51, est adopté ; l'article 28 sexies est supprimé.
L'amendement 11 rectifié tombe.
ARTICLE 28 SEPTIES
M. le Président : Amendement 4 de suppression présenté par M. Barbier au nom de la commission des affaires sociales.
M. le Rapporteur : Défendu.
M. le Président : Amendement identique 17 rectifié présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
M. Sueur : J'ai voté la loi de 1984 déposée par Alain Savary. Le monopole donné à l'université est une provocation. L'agrément par l'Etat sera positif. Pour les psychothérapeutes, il ne faut pas conserver l'articler 28 septies.
M. le Président : Amendement identique 52 présenté par M. Autain et les membres du groupe CRC.
M. Autain : Il est défendu.
M. le Ministre : Favorable.
L'amendement 4, identique aux amendements 17 rectifié et 52 est adopté ; l'article 28 septies est supprimé.
L'amendement 12 rectifié tombe.
Source : Site Sénat
Extraits des débats et votes
DISCUSSION GÉNÉRALE
... M. Barbier, rapporteur de la commission des affaires sociales (rapport 163): ... L'Assemblée nationale a adopté deux amendements sur le titre de psychothérapeute. Pourquoi dans ce texte ? (M. Sueur approuve) L'équilibre du texte de 2004 est perturbé car un décret va être publié. La commission proposera de supprimer certaines dispositions peu convaincantes. (Applaudissements au centre et à droite)
... M. Jean-Pierre Michel : ... Nous sommes enfin défavorables aux textes relatifs aux psychothérapeutes. La commission a déposé des amendements de suppression.
En l'état, nous ne pouvons voter ce texte. S'il évolue favorablement, nous le voterons. (Applaudissements à gauche)
... Mme Payet : ... Le statut des psychothérapeutes fait l'objet de deux articles auxquels nous ne sommes pas favorables. L'article 52 de la loi du 9 août 2004 avait fait l'objet d'un consensus. Un décret doit paraître prochainement, ne créez pas un vide juridique ! Nous voterons les amendements de suppression de la commission.
... Mme Hermange : ... Quid enfin de l'usage du titre de psychothérapeute ? Nous souhaitons que toute garantie soit donnée aux patients sur la formation et la compétence de ces praticiens. L'adossement de cette formation à l'université est indispensable ; que penser cependant de la mention « à titre temporaire », qui autorisera certains à faire publiquement usage du titre au moment où la profession est encadrée et sécurisée ? (Applaudissements à droite et au centre)
M. Sueur : S'employer à définir les conditions d'exercice de la profession de psychothérapeute est légitime ; il est contestable cependant de le faire sur la base d'un texte contradictoire. La cause est instrumentalisée pour disqualifier la psychanalyse. Les amendements Accoyer procèdent de cette double dérive ; ils figurent dans un texte sur le médicament, alors que l'Assemblée nationale a traité le même jour d'un projet relatif aux professions médicales. Ce sont des cavaliers symptomatiques d'une volonté de mainmise médicale sur le traitement de la souffrance psychique, d'un retour aux thèses hygiénistes. C'est une provocation. Le premier amendement Accoyer est contradictoire dans ses termes mêmes ; lapsus ou incohérence, son avant-dernier alinéa dit le contraire de ce que dit le dernier. Celui-là est avant tout opportuniste, celui-ci est exigeant.
On aurait pu penser que les nouveaux amendements de M. Accoyer...
M. le Ministre : Faut-il personnaliser ainsi le débat ?
M. Sueur :... reviendraient sur cette contradiction. Ça n'a pas été le cas. Le préjugé hygiéniste en sort même renforcé.
Quid, en outre, des décrets ? M. Douste-Blazy avait déclaré qu'ils ne seraient pas publiés ; M. Xavier Bertrand, au fil de quatre rédactions successives...
M. le Ministre - Bien plus !
M. Sueur : ... a tenté de trouver une solution, mais les avant-projets de textes réglementaires sont eux-mêmes contradictoires et non conformes au principe d'égalité.
Il fallait prendre le problème autrement : établir des textes à partir des exigences de formation et de déontologie. La loi aurait pu être un aboutissement, non un préalable. Il n'y a pas, à ce jour, de formation universitaire à la psychothérapie, alors que certains organismes de formation existants auraient pu être agréés par l'université.
S'il est légitime de lutter contre les dérives sectaires, on ne peut qualifier de charlatans les membres d'une profession. (M. le président de la commission s'exclame) Je salue la position de la commission des affaires sociales. Il faut reprendre ce problème sur des bases saines.
M. le Ministre : Mesures expéditives, monsieur Autain ? Le texte est déposé à l'Assemblée nationale depuis le mois de mai, et vous le réclamiez depuis longtemps. Tous les décrets ne sont pas parus, parce que la concertation devait avoir lieu. Les avants-projets de textes réglementaires devraient d'ailleurs être rédigés en même temps que la loi (on approuve à droite) ; c'est d'ailleurs ainsi que j'ai procédé pour la réforme de l'assurance-maladie... Sur les psychothérapeutes, j'ai le sentiment que la position du Gouvernement satisfera tout le monde.
DISCUSSION DES ARTICLES
...
ARTICLE 28 SEXIES
M. Sueur : La question du statut des psychothérapeutes est rendue plus difficile par le fait que la loi traite de quatre professions. Le ministre s'est dit prêt à apporter des éclaircissements. L'article 52 de la loi du 9 août 2004 est-il contradictoire ? L'inscription est de droit pour trois professions, une condition de formation étant posée pour la quatrième.
M. le Ministre : Je ne referai pas le débat de la loi de 2004.
M. Sueur : Mes questions portent sur votre avant-projet de décret. La dernière version prévoit-elle la formation de psychanalystes ? La prévoit-elle pour les médecins ? Qu'en est-il pour la totalité des psychologues ? Comment le décret sera-t-il compatible avec le troisième et le dernier alinéas de l'article 52 ? Quid, du principe d'égalité ? Comment fonder en droit une différence de statut entre psychanalyse et psychothérapie et comment éviter que l'effet du décret ne soit pas nominaliste ? Rien n'empêcherait les psychothérapeutes de s'appeler psychanalystes. Je ne suis pas seul à attendre une réponse.
M. le Ministre : Vous avez l'habitude de m'interpeller dans des articles. La vérité est qu'on a enfin besoin de sérénité. Vous n'y contribuez pas. Vous ne voulez pas d'un décret mais le Gouvernement doit prendre ses responsabilités. Des avants-projets ? Il y en a eu une quinzaine. Le Cneser a approuvé celui-ci à l'unanimité. Vous préférez faire comme si le problème n'existait pas. Je ne renoncerai pas à l'équilibre trouvé.
M. le Président : Amendement 3 présenté par M. Barbier au nom de la commission des affaires sociales.
M. le Rapporteur : Je m'en suis exprimé dans la discussion générale.
M. le Président : Amendement identique 16 rectifié présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
M. Sueur : Contrairement à ce que vient de dire le ministre, je ne l'ai pas mis en cause personnellement.
M. le Ministre : Dans Libération.
M. Sueur : Rien d'injurieux ou de diffamatoire mais un débat d'idées. Je suis pour défendre la profession de psychothérapeute. Votre façon d'aborder l'article 52 ne me semble pas bonne. La commission mixte paritaire a adopté un texte contradictoire ; les décrets d'application le seront aussi.
Vous n'avez pas répondu à mes questions. Si vous pensez que toute personne qui veut être psychothérapeute doit avoir suivie une formation spécifique, il faut que cela s'applique à tout le monde, ou bien il ne faut pas parler des autres professions. Si le décret paraît, il y aura des contentieux et il n'empêchera ni les charlatans ni les sectes. Il faut traiter ce sujet autrement. Je remercie la commission d'avoir compris les inconvénients du nouvel amendement de M. Accoyer.
M. le Président : Amendement identique 51 présenté par M. Autain et les membres du groupe CRC.
M. Fischer : Je défendrai simultanément les amendements 51 et 52. Traiter des psychothérapeutes dans un texte sur les médicaments est incohérent. Le projet de décret suscite des inquiétudes auxquelles M. Ralite aurait pu faire écho. Nous nous élevons contre la médicalisation des psychothérapeutes. Après les TOC, voici les pleurs irrépressibles : le médicament précède la maladie !
Que de faux thérapeutes exploitent les faiblesses de certains ne justifie pas qu'on redéfinisse une profession en fonction de conceptions préhistoriques. Le code pénal suffit, point n'est besoin de multiplier les médicaments. Agissons sur la formation au lieu d'agiter le chiffon rouge en jetant l'opprobre sur une profession.
M. le Président : Amendement 11 rectifié présenté par MM. Vasselle et Lardeux.
M. Lardeux : A titre personnel, je me rallierai à l'amendement du rapporteur.
M. le Rapporteur : Avis défavorable à l'amendement 11 rectifié.
M. le Ministre : Je tiendrai les mêmes propos ici qu'à l'Assemblée nationale. Le décret est à la disposition de tout sénateur. La loi sur l'enseignement supérieur a introduit l'autonomie des universités et la possibilité de passer des conventions avec des structures extérieures. Le critère de qualité doit être pris en compte.
Le sujet n'est pas facile, nous avons trouvé un équilibre. Pour transmettre le décret au Conseil d'Etat, je dois attendre la fin du processus législatif. Si ces amendements sont adoptés, nous pourrons continuer sur la voie choisie en concertation.
M. Francis Giraud : Rapporteur de la loi Santé publique en 2004, je dois intervenir. Certains propos de M. Sueur m'ont heurté. M. Accoyer avait posé une question en raison de certaines pratiques que nul, au cours des auditions, n'a niées.
Comment organiser une profession qui s'adresse aux plus fragiles pour garantir compétence et sérieux ? Les débats ont été longs et animés, mais je n'ai été impressionné ni par les certitudes fleuries de certains, ni par les lettres, les appels, ni par les effets théâtraux. J'ai été impressionné par la qualité de l'appui du président de la commission avec lequel nous avons cheminé, médecins, pour protéger les plus démunis.
M. le Président de la commission de la commission des affaires sociales : C'est le rôle de la loi.
M. Francis Giraud : Nous souhaitons que ceux qui veulent être psychothérapeutes -nous n'avons pas parlé de modes de thérapie- soient inscrits sur une liste et formés dans des conditions précisées en Conseil d'Etat.
Je rends hommage au ministre de la santé qui a fait des efforts considérables. Je voterai l'amendement de la commission. Il y aura une CMP. M. le ministre a donné des précisions utiles sur la formation, les garanties données par l'université, les mesures transitoires.
Nous avons fait oeuvre utile à la sécurité des malades les plus fragiles et à une profession que le ministre va créer. (Applaudissements à droite)
M. Paul Blanc : Je voterai l'amendement de la commission car sinon, la loi de 2004 serait remise en cause et le décret empêché de paraître.
Nous avons voté un texte en faveur du dialogue social. La concertation qui a préparé le décret a rapproché des positions qui paraissaient inconciliables. 2004 n'est pas si loin, suivons la commission.
M. Sueur : Nous voterons l'amendement de la commission. Je partage certains points de l'intervention de M. Francis Giraud qui n'a parlé que des psychothérapeutes. Leurs conditions de formation doivent être définies, comme les règles de bonne pratique. Mais les médecins, les psychiatres et les psychologues ont été traités aussi et ils seront exonérés de la formation demandée aux psychothérapeutes.
Ce débat qui aurait pu être conduit en concertation avec les professionnels a été obéré par le comportementalisme et les thérapies cognitives et comportementales. Je n'ai rien contre les neurosciences, mais on ne peut méconnaître leur contestation.
On ne peut accepter d'entendre que la souffrance psychique ne peut avoir pour remède que des médicaments.
Voix à droite : On ne l'a pas dit !
M. Sueur : Nous voterons l'amendement de suppression.
M. le Président : Que vous avez déposé. (Rires)
L'amendement 3, identique aux amendements 16 rectifié et 51, est adopté ; l'article 28 sexies est supprimé.
L'amendement 11 rectifié tombe.
ARTICLE 28 SEPTIES
M. le Président : Amendement 4 de suppression présenté par M. Barbier au nom de la commission des affaires sociales.
M. le Rapporteur : Défendu.
M. le Président : Amendement identique 17 rectifié présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
M. Sueur : J'ai voté la loi de 1984 déposée par Alain Savary. Le monopole donné à l'université est une provocation. L'agrément par l'Etat sera positif. Pour les psychothérapeutes, il ne faut pas conserver l'articler 28 septies.
M. le Président : Amendement identique 52 présenté par M. Autain et les membres du groupe CRC.
M. Autain : Il est défendu.
M. le Ministre : Favorable.
L'amendement 4, identique aux amendements 17 rectifié et 52 est adopté ; l'article 28 septies est supprimé.
L'amendement 12 rectifié tombe.
Source : Site Sénat
